بزرگنمايي:

ایران پرسمان - شرق /متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست
‌عبدالرحمن فتح‌الهی| صادق زیباکلام از آن دست تحلیلگرانی است که عموما نگاهی نه‌چندان خوش‌بینانه به جنگ اوکراین و به‌ویژه به جنگ در خاورمیانه پس از هفتم اکتبر 2023 دارد. اما این استاد دانشگاه در گپ‌و‌گفت جدید خود با «شرق»، با لحنی مثبت، امید به پایان جنگ و برقراری صلح و ثبات در منطقه و جهان در سال جدید میلادی دارد. هرچند این تحلیلگر سیاسی، مهم‌ترین اتفاق در سال 2025 را نه پایان جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه، بلکه بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید می‌داند؛ چراکه از نظر این چهره سیاسی، بازگشت ترامپ، مبدأ و منشأ تحولاتی در سطح منطقه و جهان خواهد بود که بیش از جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه می‌تواند نظام بین‌الملل را تحت تأثیر خود قرار دهد. متن پیش‌رو بحث مفصلی درباره ارزیابی صادق زیباکلام از روند تحولات در سال 2025 است.
‌ جناب زیباکلام، با توجه به روندی که در سال 2024 مشاهده شد، تقریبا همه بر این واقعیت اذعان دارند که دو جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه، سایه سنگینی بر این سال داشت و با توجه به این واقعیت که کمتر از یک ماه دیگر دونالد ترامپ مجددا در کاخ سفید مستقر می‌شود، شاید بتوان پایانی بر این دو جنگ متصور بود. به باور حضرت‌عالی، ترامپ می‌تواند به این دو جنگ خاتمه دهد؟
سخنی به اغراق و به گزاف نگفته‌ام اگر عنوان کنم که مهم‌تر از پایان یافتن یا نیافتن دو جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه، بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید است.
‌چرا؟
چون به نظر من آغاز دوره ریاست‌جمهوری دوم ترامپ از بیستم ژانویه 2025، قطعا اتفاقات مهم‌تر و جدی‌تری را رقم خواهد زد که می‌تواند تأثیری جدی‌تر از دو جنگ اوکراین و جنگ در خاورمیانه به دنبال داشته باشد.
‌ بااین‌حال از نگاه صادق زیباکلام، ترامپ می‌تواند پرونده این دو جنگ را ببندد؟
بله! به مجرد بازگشت دونالد ترامپ به کاخ سفید، او برنامه‌ای جدی، هم برای پایان‌دادن به جنگ اوکراین و هم جنگ در خاورمیانه دارد. چون پرستیژ سیاسی و دیپلماتیک ترامپ ایجاب می‌کند که برای نشان‌دادن قدرت خود، هم به مردم آمریکا و هم به متحدان و رقبای ایالات متحده، در کمترین زمان ممکن به این جنگ‌ها پایان دهد تا تأییدی بر این باشد که اگر دموکرات‌ها، اروپایی‌ها، ناتو یا بازیگران و کشورهای خاورمیانه نتوانستند جنگ اوکراین و جنگ در غرب آسیا را تمام کنند، ترامپ به‌تنهایی می‌تواند پرونده این دو جنگ را ببندد.
‌ اگر به شکل جزئی و موردی ورود کنیم، ارزیابی شما برای نحوه پایان‌دادن به جنگ در اوکراین از سوی دونالد ترامپ چیست؟
به نظر من ترامپ از یک سو رسما به کی‌یف اعلام خواهد کرد که در صورت ادامه جنگ با روسیه، حتی از کوچک‌ترین کمک تسلیحاتی و نظامی آمریکا خبری نخواهد بود و حمایت تجاری و اقتصادی به پایان خواهد رسید. ضمن آنکه مخالفت ترامپ با ادامه جنگ از سوی زلنسکی به معنای همراهی با پوتین نیست. چون ترامپ به پوتین هم اعلام خواهد کرد که پیروزی در چنین جنگی وجود ندارد و به این ترتیب دو طرف را به سمت آتش‌بس خواهد برد.
‌ و در صورتی که پوتین با نظر ترامپ همراه نباشد، می‌توان انتظار داشت که سال 2025 هم جنگ اوکراین ادامه پیدا کند؟
به نظر من بیش از آنکه دونالد ترامپ به دنبال پایان جنگ باشد، خود روس‌ها مشاق‌تر هستند که این جنگ پایان پیدا کند. چون بعد از سه سال، اکنون، هم اروپایی‌ها، هم آمریکایی‌ها و هم خود دو طرف جنگ یعنی روسیه و اوکراین هم فهمیده‌اند که این جنگ یک حالت فرسایشی پیدا کرده است. هم زلنسکی فهمیده است که نمی‌تواند به پیروزی چشمگیر و آزادی سرزمین‌های اشغال‌شده اوکراین برسد و هم پوتین دریافته که این جنگ دیگر دستاوردی برای مسکو ندارد و صرفا اتلاف هزینه انسانی، لجستیکی، اقتصادی، تسلیحاتی و تجاری برای روسیه است و این به موازات ضربه بی‌سابقه تحریم‌ها به اقتصاد روسیه است. پس همه طرف‌ها دنبال پایان جنگ هستند.
‌ اگر به هر دلیلی پوتین همراهی نکند چه؟
اگر به هر دلیلی پوتین همراهی نکند، قطعا دونالد ترامپ نه‌تنها حمایت‌های تسلیحاتی و لجستیکی به اوکراین را بیشتر می‌کند، بلکه برخلاف خط قرمزهای جو بایدن، به کی‌یف اجازه خواهد داد از سلاح‌های ممنوعه و با بُرد بلندتر تا خود مسکو استفاده کند تا هرچه زودتر به این جنگ پایان دهد و این‌گونه دو طرف را به سمت توافق خواهد برد.
‌ باز هم به شکل جزئی‌تر ورود کنیم. از توافق گفتید. ترامپ چه توافقی برای پایان‌دادن به جنگ اوکراین در نظر دارد؟ تکلیف سرزمین‌های اشغال‌شده اوکراین چه خواهد شد؟ چون به نظر نمی‌رسد که پوتین بخواهد آنها را واگذار کند.
برای رسیدن به توافق، ابتدا یک آتش‌بس فوری صورت خواهد گرفت. درباره مناطق اشغال‌شده اوکراین هم ما با چهار نوع منطقه مواجه هستیم. در بخش اول، روسیه به مجرد آتش‌بس، از برخی مناطق اوکراین عقب‌نشینی می‌کند. اما در بخش دوم، مسکو برای قسمت‌هایی از خاک اوکراین که معتقد است به لحاظ تاریخی متعلق به روسیه است و مردم آن به زبان روسی حرف می‌زنند، عقب‌نشینی نخواهد داشت...
‌ یعنی به باورتان، حتی در دوره دونالد ترامپ اشغال این مناطق ادامه دارد؟
بله! به باورم دونالد ترامپ به زلنسکی و دیگر مقامات اوکراینی این پیشنهاد را خواهد داد که برای پایان‌دادن به جنگ، بخش‌هایی از خاک اوکراین را که به لحاظ تاریخی و فرهنگی تعلق به روسیه دارد، به مسکو واگذار کند. البته این ادعای روس‌هاست، نه من. در این بین، بخش‌های دیگری از خاک اوکراین وجود دارد که با قرائت‌های ژئوپلیتیک و امنیتی باید تعیین‌تکلیف شوند.
‌ به چه معنا؟
به این معنا که روسیه معتقد است بخش‌هایی از خاک اوکراین امکان دارد به لحاظ امنیتی، تهدیدی برای مسکو باشد. چون در صورت پیوستن اوکراین به ناتو یا انعقاد دیگر پیمان‌های نظامی و امنیتی با غربی‌ها، این بخش‌ها از خاک اوکراین می‌توانند تهدیدی علیه روسیه باشد.
‌ راهکار حل آن چه خواهد بود؟
اینجاست که به باورم ترامپ تضمین‌هایی برای کرملین خواهد داشت تا اختلاف نظر روسیه و اوکراین بر سر این مناطق هم پایان یابد و به این ترتیب پوتین به شکل آبرومندانه می‌تواند از این مناطق اوکراین هم خارج شود و عنوان کند که ما اکنون خطری از این مناطق اوکراین علیه امنیت روسیه احساس نمی‌کنیم و با عقب‌نشینی، این بخش از خاک اوکراین را به آنها بازگرداند. اما بخش چهارمی هم وجود دارد که می‌تواند توافق را قدری طولانی کند.
‌ این بخش چهارم ناظر به چه مناطقی است؟
مرزبندی‌های جدید. چون درخصوص مرزبندی‌های جدید بین روسیه و اوکراین باید بحث‌های طولانی و جدی شکل بگیرد تا اختلاف ‌نظر بر سر بعضی مناطق در این مرزبندی جدید حل شود. ولی در کل می‌خواهم این را بگویم، سال 2025 به هر طریقی که شده، سال پایان جنگ در اوکراین خواهد بود.
‌ به جنگ در خاورمیانه برسیم. ابتدا برنامه ترامپ برای منازعه اسرائیل و فلسطین به‌ویژه بعد از هفتم اکتبر چه خواهد بود؟ به‌ویژه که شاهد بن‌بست و شکست چندباره توافق بین نتانیاهو با حماس در باره تبادل اسرا و برقراری آتش‌بس در غزه بودیم. به نظر می‌رسد اختلاف و چالش اساسی بین دو طرف حل نشده باشد. ترامپ چه برنامه‌ای برای آن دارد؟
نکته شما درست است؛ چون با وجود شنیده‌شدن برخی اخبار و گزارش‌ها در رابطه با شکست توافقات برای تبادل اسرا و برقرارنشدن آتش‌بس در غزه در واپسین روزهای سال 2024، کماکان اختلاف ‌نظرهای جدی وجود دارد. حماس برای هرگونه پایان جنگ طولانی‌مدت بر خروج اسرائیل از غزه تأکید دارد و اسرائیلی‌ها هم معتقدند در صورت خروج دائمی و همیشگی از نوار غزه و عقب‌نشینی از این مناطق، دوباره سناریوی هفتم اکتبر تکرار خواهد شد. کمااینکه اسرائیلی‌ها معتقدند زمانی که 20 سال پیش از غزه عقب‌نشینی کردند، نهایتا عملیات طوفان‌الاقصی توسط حماس شکل گرفت. ‌در این بین دونالد ترامپ سعی خواهد کرد به فوریت آتش‌بس را کلید بزند و به موازات خارج‌کردن اسرائیلی‌ها از غزه، یک ساختار جدید نظارتی برای اداره و کنترل این باریکه متشکل از خود آمریکا، اروپایی‌ها و کشورهای عربی منطقه ایجاد کند تا نگرانی اسرائیل برای فعالیت دوباره حماس و جنبش جهاد اسلامی در غزه مرتفع شود. به موازات آن هم تبادل اسرا و گروگان‌ها شکل خواهد گرفت؛ یعنی حدود صد اسیر اسرائیلی آزاد می‌شوند و در مقابل، چندصد اسیر فلسطینی هم آزاد خواهند شد. اما بعد از آن، موضوع مهم‌تر بازسازی نوار غزه است که به نظر من یک بحران منطقه‌ای و بین‌المللی است.
‌ به چه دلیل؟
چون با این حجم از تخریب خانه‌ها، مدارس، بیمارستان‌ها و زیرساخت‌های نوار غزه قطعا باید یک هزینه هنگفتی برای بازسازی غزه صورت بگیرد. به باور من مهم‌تر از بازسازی غزه، اکنون چالش بزرگ‌تر به نحوه جمع‌کردن خرابی‌های ساختمان‌ها باز‌می‌گردد. تقریبا هیچ ساختمان و سازه‌ای در نوار غزه سالم نیست و باید برای بازسازی این باریکه، ‌تمام این ساختمان‌ها مجددا از نو ساخته شود. حالا شما تصور کنید چگونه باید بقایای ساختمان‌های قبلی جمع‌آوری شود و به کجا برود!
‌ از نگرانی‌تان برای جمع‌آوری ضایعات ساختمان‌های غزه و نحوه بازسازی این باریکه که بگذریم، مسئله مهم‌تر‌ ناظر بر بحران سیاسی و دیپلماتیک بین اسرائیل و فلسطین است. آیا به باورتان برای حل همیشگی و یک‌باره این منازعه تقریبا 80‌ساله، دونالد ترامپ در سال 2025 با طرح دو‌ دولتی موافقت خواهد کرد؟
خیر! به نظر من ترامپ هیچ‌گاه با ایده دو‌دولتی موافق نبوده و نخواهد بود.
‌ ولی بعد از هفتم اکتبر، هم منطقه و هم جهان، تنها راه‌حل برون‌رفت از بحران فعلی در فلسطین را طرح دو‌ دولتی می‌دانند!
نکته شما درست است. بعد از هفتم اکتبر، هم کشورهای عربی منطقه، هم اروپایی‌ها و هم حتی دولت بایدن و بخشی از شهرک‌نشینان و اسرائیلی‌های که تندرو نیستند، بر راه‌حل دو ‌دولتی تأکید دارند. اما به باور من، در کنار تندروهایی مانند نتانیاهو و دیگر اسرائیلی‌های رادیکال، دونالد ترامپ نیز همراهی با ایده دو دولتی ندارد.
‌ پس تکلیف این طرح چه خواهد شد؟
باید ببینیم که آیا وزن مجموعه کشورهای منطقه‌ای و جهان برای تحمیل ایده دو‌ دولتی به دونالد ترامپ بیشتر خواهد بود یا نه؛ اصطلاحا باید ببینیم که وزن آنها به ترامپ می‌چربد. اگر وزن آنها به دونالد ترامپ بچربد که قطعا ترامپ هم به سمت ایده دو دولتی خواهد رفت. اما اگر ایده دو‌ دولتی در نهایت محقق شود به معنای آن است که شعار نابودی اسرائیل هم عملا برای همیشه بلاموضوع خواهد شد.
‌ در کنار ایده دو دولتی، موضوع معامله قرن و پیمان ابراهیم هم مطرح است که توسط دونالد ترامپ اجرائی شد. هرچند جو بایدن هم سعی کرد عادی‌سازی روابط عربستان و اسرائیل را کلید بزند، اما عملیات طوفان ‌الاقصی، آن را به محاق برد. به باورتان ترامپ در سال 2025 می‌تواند فاز تکمیلی‌ خود را کلید بزند؟
قطعا! من معتقدم در سال 2025 گام‌های جدی و عملیاتی برای عادی‌سازی روابط عربستان و اسرائیل برداشته خواهد شد. هرچند‌ تیم جو بایدن هم بارها عنوان کرده است که اکنون اختلافات جدی برای این امر حل شده‌ و موضوع عادی‌سازی روابط اسرائیل و عربستان در فاز نهایی قرار دارد، اما بعد از آنکه دونالد ترامپ از 20 ژانویه 2025 روی کار بیاید تمرکز جدی روی آن خواهد داشت تا در ادامه پیمان ابراهیم و عادی‌سازی روابط اسرائیل با امارت متحده عربی، بحرین، مراکش و سودان نهایتا عادی‌سازی بزرگ‌تر در سایه عادی‌سازی روابط عربستان با اسرائیل رقم بخورد و به باور من عربستان هم در نهایت اسرائیل را به رسمیت شناخت خواهد شناخت و بعد از آن سلسله‌ای از کشورهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای از جهان عرب و جهان اسلام هم به تبعیت از عربستان این گام را برخواهند داشت. منتها در این بین عربستان سعی خواهد کرد به شکل لفظی هم که شده اسرائیل بر ایده دو دولتی و تشکیل کشور فلسطینی هم به‌ عنوان پیش‌شرط ریاض برای عادی‌سازی روابط با اسرائیل، مانور سیاسی و دیپلماتیک داشته باشد.
‌ جناب زیباکلام، بپذیریم که جنگ در خاورمیانه محدود به اسرائیل و فلسطین ‌یا باریکه‌ غزه نیست. کما‌اینکه اخیرا شاهد سقوط حکومت اسد بودیم و این بیم را افزایش داده که سوریه پسا‌اسد به سناریوی لیبی تبدیل شود. آیا شما برای سال 2025، جنگ داخلی در این کشور را متصورید؟
خیر! سوریه لیبی نخواهد شد و در سال 2025 هم جنگ داخلی در این کشور شکل نمی‌گیرد.
‌‌‌ به چه دلیل چنین باوری دارید؟
چون تحولات سوریه ناشی از توافقات پشت پرده بود. ضمنا در همین چند هفته‌ای که الجولانی سر کار آمده، فعلا در حد موضع‌گیری‌های رسمی بر حق آزادی‌های سیاسی، اجتماعی و همچنین برخورداری حقوق همه اقوام و اقلیت‌های مذهبی در سوریه تأکید دارد. ضمن آنکه همه کشورهای منطقه‌ای از ترکیه و عربستان گرفته تا قطر، کویت، مصر، امارات، بحرین و حتی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها با ساختار جدید در سوریه همراه شده‌اند و گویا قرار است‌ آمریکا و اروپایی‌ها هم مسئله خروج هیئت تحریرالشام از گروه‌های تروریستی را کلید بزنند. وقتی چنین توافقی وجود دارد، احتمال وقوع جنگ داخلی در سوریه و تعمیم این درگیری به سایر مناطق خاورمیانه تقریبا صفر است. ولی هم زمان به باور من، موضوع مهم‌تر این است که از سال 2025 روندی در سوریه شکل خواهد گرفت که این کشور، جدی‌ترین یا یکی از جدی‌ترین پایگاه‌های اخوان‌المسلمین در خاورمیانه خواهد بود.
‌ و برسیم به مهم‌ترین بخش گفت‌وگوی من با حضرت‌عالی ناظر بر احتمال جنگ و تنش بین ایران و آمریکا یا ایران و اسرائیل که می‌تواند‌...‌
من معتقدم که سال 2025، سال ثبات و امنیت بیشتر برای جمهوری اسلامی ایران خواهد بود. شاید برخی به من این نقد را داشته باشند، اما این ارزیابی و تلقی من برای سال آینده است.
‌ چرا؟
چون‌ هم دونالد ترامپ، هم نتانیاهو و هم ایران واقعا تمایلی به درگیری و تنش ندارند.
‌ ولی برخی معتقدند بعد از تحولات لبنان، سوریه و نیز عراق و بعد از عملیات اسرائیل در ایران، تل‌آویو بیش از هر زمان دیگری فضا برای عملیات علیه تأسیسات هسته‌ای ایران را دارد تا‌...
این یک ایده احتمالی است، اما در یک نگاه کلی تمایلی از سوی هیچ کشوری و هیچ بازیگری وجود ندارد که این جنگ با ایران شروع شود. حتی دونالد ترامپ هم به دنبال جنگ با ایران نیست و گزینه اول او هم مذاکره است.
‌ در این میان برخی بین جنگ نظامی و ضربه نظامی تفاوت قائل‌ هستند‌...
حتی ضربه نظامی هم از سوی آمریکا و اسرائیل علیه ایران شکل نخواهد گرفت.
‌ بر‌خلاف گفته‌تان، کماکان پرونده هسته‌ای‌، احتمال فعال‌شدن مکانیسم ماشه و ادعاها برای تغییر دکترین هسته‌ای می‌تواند محلی برای این منازعه باشد؟
خیر! اتفاقا در سال 2025، جمهوری اسلامی ایران به سمت همراهی بیشتر برای حل‌وفصل موضوع پرونده هسته‌ای خواهد رفت. خبری از تغییر دکترین هسته‌ای هم نخواهد بود و همکاری بیشتر با آژانس با هدف جلوگیری از فعال‌شدن مکانیسم ماشه در دستور کار خواهد بود.
‌ یعنی به باورتان آنچه‌ از زبان کمال خرازی برای آمادگی در‌باره مذاکره ایران با غرب بر سر پرونده هسته‌ای عنوان شد، آغاز روند تعامل تهران در سال 2025 خواهد بود؟
بله! البته من کاری به گفته این و آن ندارم. روند تحولات نشان می‌دهد ‌ایران کاری جز همراهی، تعامل، مذاکره و توافق بر سر هسته‌ای و سایر پرونده‌ها نخواهد کرد و به نظر من مقامات کشور هم به‌جای گزینه تقابل، روی گزینه دیپلماسی تمرکز خواهند کرد.
‌ در کل اگر بخواهم جمع‌بندی با شما داشته باشم، باید به تحولات این روزهای عراق و یمن هم اشاره کرد. درست است تقریبا پرونده سوریه، لبنان و فلسطین بسته شده، اما به نظر می‌رسد دو پرونده عراق و یمن کماکان می‌تواند محل منازعه برای سال 2025 در خاورمیانه باشد. غیر از این است؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. اولا در عراق روند سیاسی برای خلع سلاح گروه‌های موسوم به مقاومت شکل گرفته است. لذا این گروه‌ها یا باید سلاح خود را کنار بگذارند و به سمت حرکت‌های سیاسی پیش بروند ‌یا اینکه باید در ارتش ادغام شوند. در غیر این صورت، موضوع از طریق دیگری پی گرفته می‌شود. درخصوص مسئله یمن، حوثی‌ها و انصارالله هم به نظر من یک نگرانی جدی برای ایران وجود دارد.
‌ چه نگرانی؟
اگر انصارالله و حوثی‌ها کماکان به این موشک پراکنی به اسرائیل ادامه بدهند به شکل خواسته یا ناخواسته ایران را وارد این منازعه خواهند کرد. چون به هر حال طبق ادعاهای غربی و عربی، بزرگ‌ترین حامی یمنی‌ها، ایران است. پس اسرائیل با کمک غرب برای همیشه پرونده انصارالله را هم خواهد بست یا اینکه باید یمنی‌ها از ادامه حملات دست بردارند و این علاوه‌بر‌آن است که موضوع امنیت آبراه تنگه باب‌المندب، خلیج عدن و دریای سرخ برای اسرائیل و غربی‌ها و کشورهای عربی هم بسیار اهمیت دارد.